Joschka Fischer: “Përmes Brexit-it dhe Trump-it, britanikët dhe amerikanët u larguan nga Perëndimi”

Intervistë e gazetës zvicerane "Neue Zürcher Zeitung" me Joschka Fischer-in, ish-ministrin e Punëve të Jashtme të Gjermanisë

Gazeta prestigjioze zvicerane “Neue Zürcher Zeitung” ka zhvilluar ditë më parë një intervistë të gjatë me Joschka Fischer-in, ish-ministrin e Punëve të Jashtme të Gjermanisë, i cili njihet, pos tjerash për rolin e tij në historinë më të re rreth Kosovës dhe Ballkanit. Albinfo.ch e publikon të plotë në gjuhën shqipe këtë intervistë, të përkthyer nga bashkëpunëtori ynë, Nexhmedin Gërguri.

Ministri i mëhershëm i Punëve të Jashtme kërkon më shumë angazhim ushtarak nga Gjermania dhe Evropa. Berlini duhet t‘i qaset Joe Biden-it dhe të definojë rishtazi raportin transatlantik.

Christoph Prantner, NZZ, Berlin

Zotëri Fisher, Ju keni botuar para dy vjetësh një libër me një titull të errët “Rënia e Perëndimit”. A është dritësuar qëndrimi Juaj pas zgjedhjes së Joe Biden për president të SHBA-së?

Teza themelore e librit është edhe më tej pa kufizime e vlefshme madje edhe në kohën e koronës. Pas një reagimi të ngadalshëm ndaj pandemisë në Wuhan, kërcënonte një krizë besimi mes popullit kinez dhe udhëheqjes në Pekin. Por, kjo tashmë është zgjidhur. Sot Kina si ekonomikisht, ashtu edhe politikisht është fituesja më e madhe e krizës-korona. Përmes ndërlidhjes mes virusit dhe Trump-it teza ime më shumë u vërtetua sesa u ndryshua.

Nuk duhet lejuar që Perëndimi të shndërrohet në një “apendiks” të Azisë

Ka vrojtues që dobësinë e Perëndimit e shohin para së gjithash si dobësi intelektuale. Sipas tyre, ne nuk jemi në gjendje që modelin tonë të jetesës ta definojmë në përputhje me rrethanat e reja dhe ta mbrojmë atë. A do të thotë kjo edhe për Ju diç?

Është më shumë se krizë intelektuale. Është një refuzim i botës anglosaksone ndaj Perëndimit. Përmes Brexit-it dhe Trump-it, britanikët dhe amerikanët u përshëndetën nga Perëndimi. Mangësia e forcës parashikuese dhe e debatit intelektual se si do të duket Perëndimi në shekullin e 21-të zë një vend të rëndësishëm në gjithë këtë. Se nuk mund të jetë më si në kohën e Luftës së Ftohtë kjo është më se e qartë. Por idenë e Perëndimit për t’u dorëzuar e konsideroj si shumë të rrezikshme, përcjell albinfo.ch gazetën zvicerane. Pikërisht kur Kina ka një ide të qartë për të ardhmen: Pekini synon të kthehet në Evro-Azi. Ai dëshiron ta rihapë boshtin e vjetër gjeopolitik dhe atë tregtar-politik mes Detit Kinez dhe Lisbonës. Në këto plane, fuqia detare, Amerika, nuk ka vend. Ne evropianët ndaj këtyre planeve kineze duhet të jemi jashtëzakonisht syçelë, sepse për ne Perëndimi transatlantik është i një interesi ekzistencial. Si një apendiks i Azisë ne nuk do të kishim të ardhme të mirë.

A mund të ketë të ardhme koncepti i Perëndimit, nëse bota anglosaksone vërtet nuk do më?

Cila është alternativa? Nëse më lejohet, unë nuk shoh alternativë tjetër përveçse të  përpiqemi edhe njëherë shumë seriozisht me qeverinë amerikane me Joe Biden në krye. Se a ekzistojnë ende kushtet objektive për këtë është një çështje e hapur. Për këtë duhet që në të dy anët e Atlantiku të hiqet dorë nga mostrat historike të sjelljes: nga varësia evropiane ndaj Amerikës dhe nga pikëpamja amerikane se Evropa s’do të vazhdojë më tej si pjesë e Perëndimit.

Politika izolacioniste e përfaqësuar nga Trump, do ta trazojë edhe më tej Amerikën

Një moskokëçarje e Evropës kontinentale ndaj Amerikës nuk është më opsion.

Ne nuk guxojmë kurrsesi që të qëndrojmë të pa preokupuar. Mendoni njëherë se ç’do të ndodhte po të rizgjidhej Trump. Kjo do të ishte për të gjithë ne, përfshirë edhe Zvicrën neutrale, një perspektivë katastrofe. Se BE-ja do ta përballonte këtë për një kohë të gjatë dyshoj shumë. NATO-ja me siguri se jo. Me këtë, ne në Evropë do të ishim në një situatë që nuk mund ta dëshirojmë.

A do të zgjasë i ashtuquajturi trampizëm në SHBA edhe përtej kohës presidenciale të Presidentit Trump?

Politika e Trump-it nuk është mohuar; personi nuk është rizgjedhur. Fakt është se rreth 75 milionë amerikanë kanë votuar për të. Kjo nuk mund të mos diskutohet. Politika izolacioniste dhe nacionaliste e përfaqësuar nga Trump do ta trazojë edhe më tej Amerikën. Që t’i shmanget kësaj, Biden-it i duhet një sfidë e madhe sidomos në Kongresin Amerikan, transmeton albinfo.ch. Duke pasur parasysh këtë, evropianët nuk mund të tërhiqen. Ata duhet të marrin shumë më tepër përgjegjësi dhe të tregojnë se shtylla evropiane në marrëdhëniet transatlantike do të bëhet më e fortë.

Çka mund të kontribuojë Gjermania?

Debatet mbi “dronët e armatosur” apo mbi “dy përqindëshin e Gjermanisë për NATO-n” nuk janë të kësaj bote. Të marrim me mend se SHBA përmes një presidenti izolacionist tërhiqer nga skena ndërkombëtare. Atëherë çështja e sigurisë do të kushtojë shumë më shtrenjtë– jo vetëm për ne, por për të gjithë evropianët. Pas përvojës me Trump-in kjo nuk mund të justifikohet seriozisht. Nuk do të ketë sovranitet të forcuar evropian pa dhënë të paktën në territorin tonë federal dhe te fqinjët tanë një kontribut dukshëm më të madh për mbrojtjen tonë territoriale dhe për sigurinë tonë të përbashkët. Kjo vlen në veçanti edhe për Gjermaninë.

Pa Gjermaninë nuk do të ketë Evropë të ekuilibruar 

Pse është kaq e vështirë që këto kërkesa të paktën në debatet në Gjermani të merren parasysh?

Këto vështirësi duhet sqaruar nga aspekti i historisë gjermane. 1945 ishte një cezurë radikale për vendin. Gjermanët në mënyrë instiktive nxorën një konkluzion: asnjëherë më! Asnjëherë më politikë botërore, asnjëherë më fantazi mbi dominim botëror, asnjëherë më ushtria mbi politikën botërore. Ky ishte atëherë një hap racional duke pasur parasysh katastrofën e dyfishtë të Gjermanisë të përjetuar në pjesën e parë të shekullit XX. Kjo traumë e dështimit të dyfishtë si fuqi botërore është përcjellë ndër gjenerate deri në ditët e sotme. Vështirësia në kokat gjermane është që ajo që është treguar si e suksesshme nën protektoratin amerikan të dalë si një gur i marrjes në thua. Pa Gjermaninë nuk do të ketë Evropë, e cila do të jetë në gjendja që t’i mbrojë interesat e veta në shekullin e 21-të. Për ta kalibruar rishtazi këtë diskurs kërkohet kohë  dhe kjo do të sjellë me vete edhe probleme të brendshme politike.

Marrëdhëniet gjermano-amerikane ishin të tensionuara edhe kur Ju ishit Ministër i Punëve të Jashtme. Në ndërrimin e viteve 2002/2003 ishte në pyetje Jo-ja e Gjermanisë ndaj luftës në Irak. A është kjo thyerje e krahasueshme me tëhuajtën gjatë katër viteve të presidencës së Trump-it.    

Atëherë ishte një thyerje për një çështje. Ne ishim të bindur se intervenimi do të sillte deri te një destabilizim të përgjithshëm në Lindjen e Afërme, përcjell albinfo.ch. Dhe vërtet ngritja e Iranit në këto përmasa nuk do të ishte e mundur pa luftën në Irak. Për këtë në Teheran do të duhej ti ngrehnin statujë për Bush-in, Rumsfeld-in dhe Cheney-in. Lufta në Siri, shteti islamik, e tëra kjo lidhet me luftën në Irak. Më kujtohet një bisedë me kancelarin federal Schroeder, presidentin Chirac dhe ministrin e jashtëm de Villepin. Chirac thoshte atëherë: “Amerika do të kalërojë kështu thellë në llum- Por ne na duhet Amerika”. Kjo luftë ishte një gabim historik. Edhe fenomeni Trump ka të bëjë me këtë. Frustrimi  i Amerikës rurale, që barti barrën kryesore të luftës në Irak, është i lidhur direkt me ngritjen e Trump-it dhe që çoi për herë të parë në historinë amerikane në izolacionizëm.

Cili është dallimi mes kësaj thyerjeje dhe erës Trump?

Tek Trump-i kishim parimisht një vënie në pyetje të rolit amerikan, kishim deklarimin e evropianëve si armiq dhe shpalljen si të panevojshme të NATO-s, vënien në pyetje të gjithë arkitekturës së aleancës – kjo ishte shprehje e izolacionizmit amerikan. Ky ishte një abdikim vullnetar i fuqisë botërore apo të paktën një deklarim në figurën e presidentit të këtij abdikimi. Unë kam qenë i mësuar të dëgjojë nga krahu i majtë i partisë sime daljen nga NATO-ja, por nga presidenti amerikan?! Kjo ishte jashtë forcës sime të marrjes me mend. Trump ishte një cezurë (thyerje, shkëputje) e madhe. Ky vuri në pyetje projektin themeltar të Perëndimit ashtu siç ishte konceptuar nga Roosvelt-i dhe Churchill-i më 1941, ashtu siç vuri në pyetje edhe rolin prijës të SHBA-ve në aspektin global.

Trump-i nuk u mor seriozisht si kandidat dhe ky ishte gabimi

Me një president si Obama evropianët dhe posaçërisht gjermanët, përkundër divergjencave, kuptoheshin mirë. Pse u shkëput kjo lidhje kaq papritmas dhe kaq fuqishëm?

Trump-i nuk u mor seriozisht si kandidat. Kjo ndryshoi në mënyrë tronditëse vetëm në natën e zgjedhjeve. Sot dihet – dhe ky është dallimi- se çka do të thotë kur dështojnë multilateristët në Amerikë. Thjesht ne nuk ishim të përgatitur për një kthesë të tillë si ajo me Trump-in. Rregullimi botëror i pasluftës pas prerjes së vitit 1989 nuk u rishikua dhe nuk u reformua. Forca mjaftonte sa për NATO-n dhe zgjerimin lindor të BE-së, jo më shumë. George Bush senior i ofronte në atë kohë Helmut Kohl-it “partneritet në lidership”. Kjo ishte shumë më tepër se që ishte menduar në Gjermani. Por Bush-i dhe ministri i tij i jashtëm James Baker dinin mirë çfarë dëshironin: ata donin një partner në udhëheqjen globale. Për Gjermaninë kjo ishte tepër shumë, jo e realizueshme, madje edhe jo e marrë me mend, transmeton albinfo.ch. Po gjer në ditët e sotme nuk ka një diskutim transatlantik mbi atë se sa shpejt ka ndryshuar bota. Dhe këtu ne kemi si edhe më parë një njollë të zezë.

A do të ishte sot Gjermania e gatshme të hyjë në një “partneritet për lidership”?

Jo, Gjermania nuk është  e gatshme për këtë. Por Evropa është. Gjermania nuk ka perspektivë nacionale. Kjo na dallon nga Zvicra. Ajo, falë historisë së saj dukshëm më fatlume mund edhe të mendojë në mënyrë më nacionale duke pasur parasysh edhe fqinjësinë stabile. Por kush e mendon Gjermaninë si nacionale, bën një lajthitje të madhe. Këtë nuk e lejon historia jonë, potenciali ynë dhe pozita jonë. Adenauer-i e dinte këtë dhe për këtë arsye erdhi edhe lidhja e tij perëndimore dhe orientimi i tij evropian. Kjo është dhe duhet të mbetet orientimi kryesor i politikës së jashtme gjermane. Kjo mund të shihet edhe te AfD-ja, e cila do t’i kthehet Adenauer-it dhe t’i ikë aleancës me Perëndimin. Kjo do të mund të çonte në një katastrofë për Gjermaninë.

Një ecje e vetmuar rrugës nacionale ishte edhe “NordStream2”. A është i mençur ndërtimi i gazsjellësit? A nuk do të duhej që Gjermania të ofronte këtu diç?

Unë e shoh këtë anasjelltas: atë që na ofrojnë amerikanët duhet patjetër ta pranojmë  kur është në pyetje Kina. Këtë e konsideroj si një variant më të besueshëm. Unë nuk e kam konsideruar asnjëherë si një ide të mirë “NordStream 1dhe 2”. Ky projekt nuk ishte asnjëherë energjetik-politik, por gjithnjë i motivuar gjeopolitikisht nga Rusia. Qëllimi ishte anashkalimi i Ukrainës dhe i Evropës Lindore dhe jo bartja e gazit në Evropën Perëndimore. Por në agjendën e marrëdhënieve bilaterale kjo qëndron si e padiskutueshme. Ngjashëm sikur edhe çështjet tregtare të Gjermanisë dhe suficiti i lartë gjerman në tregtinë e jashtme.

Ngritja e Kinës do ta përcaktojë shekullin XXI

Çka do të jetë e rëndësishme në kontekstin evropian?

Kina do të jetë një faktor dominues në raportet transatlantike, sepse interesat e SHBA-së dhe të Evropës janë të ndryshme dhe ngritja e Kinës do ta përcaktojë shekullin XXI. Unë jam për atë që të gjinden rrugët e përbashkëta apo të paktën të bëhet e ditur ku qëndrojnë dallimet. Kina s’mund kurrsesi të izolohet, sepse ajo është mjaft e madhe dhe shumë e rëndësishme. Strategjia e Uashingtonit në këtë rast nuk më bind. Pastaj edhe strategjitë e mbrojtjes së vendeve evropiane do të luajë një rol të madh. Ne duhet të bëjmë më shumë për sigurinë tonë. – si për mbrojtjen në kuadër të aleancës, ashtu edhe për fqinjët tanë, përcjell albinfo.ch. Ndonjë rol botëror të BE-së nuk e shoh. Këtë duhet t’ua lëmë edhe më tej fuqive reale botërore.

Por: Ballkani, Turqia, Mesdheu, Lindja e Afërt, lufta kundër terrorizmit- këto janë pyetjet që të gjithë duhet t’ia parashtrojmë vetes. Por SHBA nuk do të jetë më e gatshme të marrë rol prijës. Këtë e ka bërë të qartë Trump dhe kësaj do t’i përmbahet edhe Biden. Një temë e tretë është teknologjia. Evropa është një treg i madh i ndërmarrjeve teknologjike amerikane. Njëkohësisht evropianët synojnë të arrijnë sovranitet digjital. Këtu shoh një potencial të madh konflikti, që duhet të neutralizohet. Në anën tjetër, ka edhe shanse: nëse bashkohen tregjet e mëdha të SHBA-së dhe Evropës, atëherë do të jemi ne gjendje të përcaktojmë normat në tërë botën.

Pyetjet themelore janë: a janë në gjendje evropianët, pa rënë në konfrontim, të dalin nga roli i tyre i varësisë paternaliste nga Amerika? A mund ta zhvillojnë ata një marrëdhënie “të rriturish” dhe të maten sy më sy? Dhe a janë të gatshme SHBA-të që ta pranojnë këtë? Nëse këto pyetje marrin përgjigje, atëherë marrëdhëniet transatlantike në shekullin 21-të do të vendosen mbi një bazë të re. Vetëm atëherë.

A shihni një shans për një fillim të ri për një marrëveshje të tregtisë së lirë mes SHBA-së dhe Evropës?

Kjo varet shumë nga ajo se a do të arrijë Joe Biden të arrijë shumicën në senat në zgjedhjet për senat që pasojnë zgjedhjet presidenciale. Edhe pse këtu duhet të thuhet edhe ajo se edhe në mesin e demokratëve ka skeptikë sa i përket marrëveshjes për tregti të lirë. Së voni ka pasur sërish më shumë zëra pozitivë për këtë çështjeje. Edhe partia ime është shprehur pozitivisht, nëse përmbushen disa kushte të caktuara. Një lidhje mes mbrojtjes së klimës dhe tregtisë së lirë mund ta marrë mirë me mend.

“Të Gjelbrit” gjermanë sot nuk janë ata që dikur e sulmonin Fischerin

Kur jemi te partia Juaj: “Të Gjelbrit” janë në një kurs mjaft realist në çështjet e politikës së jashtme dhe të sigurisë. Vetëm para disa vitesh Ju u sulmuat me qese ngjyrë dhe u lënduat

Atëherë ka qenë një kohë tjetër.

Kush ndryshoi? Partia, votuesit e saj apo e tërë Gjermania?

Të gjithë kanë ndryshuar. Dhe atë jo vetëm për të mirë, sidomos kur shoh disa prej vendimeve më të reja të SPD-së. Ata kanë shkuar mbrapa. PARTIA IME KA SHKUAR NË NJË KURS MJAFT REALIST. Dhe kjo më gëzon shumë.

Nëse do t’i jepnit partisë Tuaj ndonjë këshillë për koalicion për vitin e ardhshëm, cila do të ishte kjo?

Asnjëra, sepse këtë do ta bëja publikisht.

E thënë mes nesh?

Unë konsideroj se ata po bëjnë një punë shumë të mirë. Atyre nuk ju duhet këshilla ime. Partia ka një udhëheqje shumë të mirë. Ajo merr parasysh sidomos përmbajtjet.

Ju e përmendët SPD-në. Çka i shtyn socialdemokratët në planin e politikës së jashtme dhe të sigurisë?

Aty po përgatitet rruga për në opozitë. Dhe kjo çon shumë larg realitetit. Kur dëgjoj zotëri Mützenich nuk mund  të pushoj së tunduri kokën.

A e konsideroni si të mundur një aleancë mes Të Gjelbërve, SPD-së dhe partive të majta?

Si do të funksiononte kjo? Nëse “Të Gjelbrit” bëhen më të fortë se SPD-ja, atëherë do të helmohej atmosfera. Kjo do të ishte pothuaj e pakapërdishme për socialdemokratët. Këtë mund ta kuptoj, por kjo s’e ndryshon shumë gjendjen faktike. Veç kësaj, këtu do të ishte edhe një parti e majtë plotësisht e pallogaritshme: me lidhje me Perëndimin dhe me reputacion të përhershëm nga Moska? Nga kjo s’mund të dalë asgjë, përkatësisht unë nuk mund ta marr me mend këtë.

 

(Përktheu nga gjermanishtja për albinfo.ch: Nexhmedin Gerguri)

 

 

 

 

 

---